CoCo的生活情趣&凝固的音樂

二月十三日正午，豔陽高照，
喜瑪拉雅山白雪皚皚，
北印度小鎮達蘭莎拉，
穿過西藏流亡政府辦公室，我們見到達賴喇嘛，
一個世界的精神領袖，一個藏傳佛法的僧侶，
以及一個隨時充滿笑容的智者。

國家，一般指的是人民、領土、主權，
在這個定義下，眼前，達賴喇嘛幾乎一無所有。
領導人的必要命題之一，是有追隨者，
在世人的精神國度裡，
達賴喇嘛的追隨者，遍布全世界。

站上屋頂，達賴喇嘛與喜馬拉雅山合影。
對藏人來說，喜瑪拉雅山是他們的聖山，
達賴喇嘛則是他們的靠山，
一輩子得見一次達賴喇嘛，是每個藏人的生命目標。

然而，對達賴喇嘛來說，家在山的那一邊，
背後的喜瑪拉雅山，是責任，也是鄉愁。

從自己的艱困處境出發，
面對世界的難題，誠懇注視、傾聽。
流亡五十年，
他陶鍊自己，成為世界良心的守護人。

近年來他強調西藏並不要求獨立，
而將爭取在中國之內，
有意義的自治（meaningful autonomy），
二○○七年底，
達賴喇嘛獲頒美國國會最高榮譽的金質獎，
因為他保持自己的傳統與文化，
深化了和平、堅忍和慈悲的力量。

面對不確定的未來，
面對資源匱乏、經濟衰退、心靈破碎的世界，
全球化衝擊下，人人身處逆境，
亂世領導，化解對立，
成為這一代領導人的普遍課題。

思索台灣的未來，
此時此刻，我們需要怎麼樣的領導人？
飛經喜瑪拉雅，飛越印度次大陸，
《天下雜誌》排除萬難，
趕在過年剛剛閉關之後，第一時間專訪達賴喇嘛。

代表東方的核心價值，
有人說，達賴喇嘛是世界領導者的知音。
了解他，就了解慈悲；
傾聽他，就聽到智慧；
靠近他，就感受喜悅。

請聽，達賴喇嘛如何為逆勢中的領導人尋找出路，
為台灣帶來叮嚀與祝福。

採訪／狄英．蕭錦綿

問：面對全球化，有很多機會與挑戰同時迎面而來，請問全球化議題，你最關心什麼？

答：全球經濟，有兩個特點。第一，全世界的通訊，我是指資訊跟交通，變得更方便了，能使用來自遠方的資源。像飲食習慣和服裝都改變了，連達蘭莎拉這麼偏遠的地方，當我一九六○年第一次來到這裡，今天四十多年過後，我發現這裡的人生活方式也變了。因為這些改變，當地人的生活更便利，設備更先進。我覺得台灣也是這樣，從一九四九年、五○年前到現在，有很大的改變，連你今天穿的服裝都不一樣了（笑）。這些，我覺得很正常，世界變得更小了，來自其他地方的有用資源，接納，使用，沒問題。

但另一方面，就是在地經濟的問題。國際公司有巨額資金進來，它們的經濟實力使得小規模的當地經濟體無法相比。本來本土生產的東西，對當地人來講很實用，但因為全球經濟和外資，傷害了當地的經濟，我覺得這是負面缺點。

開啟對話　避免衝突

我認為透過「對話」（dialogue），不管在哪一方面，即使是商業上也一樣，都應該要有個規則或規範。所以政府或是國家級的公司，都可運用國際公司的優點，但又不傷害地方經濟發展，我認為這是做得到的。

還有，有時大家批評美國文化入侵的現象，我覺得那還好，只要你保有自己的豐富文化資產。看看中國文化，不管到哪裡，美國、歐洲、加拿大甚至印度，中國人住的地方都蓋小型的中國城。在中國城講中文，寫中文字，吃中國食物，使中國精神、文化充滿生氣，所以沒有問題。如果你自己的傳統，在你的文化中式微或被遺忘，你的文化遺產，包括很多歌曲就會消失。像美國、澳洲或是其他地方的原住民文化，他們的文化傳統在某種程度上是式微了。自然而然地，我們變了，我們也就失去了。

問：你剛剛提到，透過對話我們可以改變很多事。怎麼開啟對話？從誰開始？

答：不同族群有不同的利益，為避免衝突，要開始對話。我想首先是弱的一方要提出問題，然後溝通。如果你常常只想到你自己的利益，沒有適當地尊重我方利益，就會產生衝突，所以我們必須找到對雙方都有利的解決方案，不否定你的利益，可是同時你也要尊重我們的利益。

問：為什麼你認為弱的那方應該開啟對話？

答：我這樣認為（笑），因為強的那方通常不會發現問題，他們只會照自己的方式做下去。弱方一定會感覺到有困難，想要發聲，不是嗎？這很合理。

我堅信「非暴力」

問：有例子嗎？有成功的對話案例嗎？

答：成功？（思考）我覺得南非的改變，黑人、原住民，他們奮鬥了許多年代，奮鬥就是由弱方發起的，不是白人。很多地方、很多前殖民國家都是相同的情況，都是弱方、不利的一方開始抱怨強者不正義的行為，可是強者當中，只有那些有道德內涵的才會去聽。

問：面對全世界，你認為你成功開啟了對話嗎？

答：成不成功我不知道，可是我相信對話的價值。首先，我完全堅信「非暴力」（Non-violence），非暴力與和平能結束所有的問題，我認為不正義的行為是個問題，此刻我們必須正視問題，透過非暴力、而不是暴力的方式，解決問題。

非暴力不是說冷漠不關心，我們必須動員、全心投入，我們必須解決問題。我認為我們的優勢就是非暴力，認知到對方的需求，而且了解現實狀況，現實是，你不可能百分之百獲勝，因為對方不會接受百分之百的失敗。

同時，我們必須共同生活。你看世界的經濟，在這個地球，我們必須比鄰而居（live side by side）。以西藏為例，中國人是我們的兄弟姐妹，我們必須比鄰而居，他們也體認到這個現實。必須試著找出讓雙方都同意的解決方式，這就是對話的意義。

還有，要在不同宗教族群之間創造真正的和諧。如果你認為我的宗教比較優異，我的宗教是唯一的宗教，那麼真正的和諧或對話就不可能產生了。你必須尊重其他傳統，對方才可能尊重你，首先我們必須要先釋出尊重，他們才有可能尊重你，那樣的話，在互相尊重的基礎上，真正的合諧和真誠親密的友誼才有可能。我深信必須這樣做。（笑）

問：這個世代很難找到優秀的領導者，尤其是政治領袖，你認為優秀的政治領袖該具備什麼？

答：大致上看來，我覺得至少從上個世紀後半葉開始，大家的思考方式改變了。在那之前，就是二十世紀上半葉，政治領袖非常依賴的是武力，可是二十世紀後半，對話、共存（co-existence）的精神變得很重要。我們在十九世紀或是二十世紀早期，思想或許還沒有改變，可是後來南非變了，雖然印度還有一些帝國勢力掌控，但這都是改變的徵兆。西方殖民者一旦佔領某地，他們以為會長住久居，可是後來認知到他們的掌控方式，不但落伍而且是不正義的。
還有，例如在印度文裡面非暴力稱作「a-hin-sa」，現在非暴力這個字眼已成為政治現實了，像南非在曼德拉領導下和平轉型就是個例子。然後阿拉法特和拉賓在深陷暴力二十年之後，終於也都訴諸和平方式，這兩個人因此還獲得諾貝爾和平獎，這都顯示非暴力在政治圈帶來的變化。

另一點是「慈悲」（compassion），以前在政治語言裡不可能講慈悲這個字，我只記得有一次英國首相柴契爾夫人演講中有談到一點慈悲。很欣慰的是，現在慈悲終於在各處生根，愈來愈多政治領袖重視慈悲的價值，我覺得是很正面的改變。

還有「共存」，冷戰過後發展出共存這個字眼。所謂共存，就是認知到彼此的差異，接受不同點。

也就是說，對話的基礎，是非暴力。接著，下一步的發展，就是講慈悲。現在連醫學界也都講慈悲，在教育界也在談慈悲，這都是很正面的影響與改變。
最終，領導的品質在於要有願景。在民主國家，領導者還要善於溝通。溝通能力在民主國家非常重要，同時也要誠信、誠實，這些都非常非常重要。要誠信、誠實，慈悲心就很需要。愈慈悲的人愈誠實，不慈悲的人會不安，會懷疑，會恐懼，結果會變成雙面人。

我相信物質方面我們已經很進步了，但是，我覺得現在大家要多重視情感、動機。哪些情感、動機是毀滅性的？哪些具有建設性？我認為很重要的是要多分析情感，不只是科學界或醫界，在健全的政治、健全的經濟和健全的身心等領域，我覺得慈悲都佔極重要的角色。

問：在這個快速變遷時代，你覺得領導者有時也會自我懷疑？

答：當然！會懷疑很自然，這跟有沒有自信心有關，我認為（淺笑）像毛主席就太過有自信，很危險。我覺得有時候自我懷疑是必要的，會自我懷疑就會與相關的人有更多討論溝通，真正的共同領導（collective leadership）才會產生。

民主原則，就是在法律規定下人人平等。沒有人會百分之百正確，如果過度自信，相信自己是百分之百正確，這很危險。我覺得在某種程度的自我懷疑是必要的，可是如果過度自我懷疑，就是優柔寡斷，那也是災難。

問：現在各國都有政治紛爭，像台灣現在的總統大選，競爭者之間會互相抹黑，過程中讓社會更加分裂，你對這現象有什麼想法？

答：我覺得人民該支持的，是不同政黨提出來的政策，而不是說支持哪個人。競爭應該是政黨間的，而不是個人的競爭，應該是政策的競爭，批評對方的政策是可以的，如果後來變成批評對方個人人格，我覺得很不健康，我沒有這種（競選）經驗，所以這方面我懂的不多。我不知道，如果我參與競選或是入黨，如果對方批評我的人格，我不知道我會有什麼反應（哈），我會不會也批評對方？（哈）我不知道。

貧富差距是不道德的

問：剛剛講的是政治領袖，那商業領袖呢？你覺得商業上的領導者也應該帶動社會正面的走向嗎？

答：當然，我覺得今天商業界面對脆弱有限的環境，很多耕作方式也會影響到環境，像養雞養豬和大型農地的運用，都會造成環境傷害，也會影響到健康。
人們只想到獲利，沒有考慮到環境影響，大型產業用不同材料造成水及空氣污染，很傷害環境，經濟對生態的影響非常重要。

還有貧富差距，除了國際間的差距，還有一國內的差距。貧富差距不但不道德，而且也是社會的問題，因此二十世紀，馬克斯提出社會經濟論在蘇聯落實，中國也有施行，但是失敗了。

鄧小平承認社會主義的精神，但開始市場導向的經濟政策，也就是資本主義經濟，在中國成功了，可是也造成很多負面影響，現在中國是社會主義國家，但貧富差距大到無法想像。社會主義的經濟體證明不成功，可是資本、利益導向經濟，也帶來很多負面影響。我們必須找出健全的方式，商人除了在環境保育上佔有很重要的角色，在維護社會正義上也是。

問：我們還是嚮往有更美好的社會？

答：的確，我認為隨著時間流逝，人類學到經驗，發展出更緊密的關係，以亞、歐洲為例，美國、台灣也都變得更緊密，以前台灣不是這樣的，現在都變了，印度、亞洲其他地方、日本、澳洲都是，大家在精神層面都更接近了，人類成為天下一家（oneness of humanity）。我覺得非常正面，這也是最新的現實，讓我們視野更開放，思考也更全面了，所以我對這世界很有信心，很樂觀。

問：在這個資源匱乏的世代，很多人還認為成功就是大規模擴張，此時此刻，是否該重新檢視成功？

答：成功要依不同情境而定，譬如說我們現在的進行訪問，到目前為止我就覺得很成功（哈），你得到足夠的東西回去分享，這就是成功。

個人物質上的成功、或國家經濟成功，要依每個人的不同看法。同一個事件有人認為成功，有人認為不成功，成功是非常主觀的。我認為成功要看滿足感，滿足感就是說你的心態。

事實上，客觀來看，你無法定義成功，以人類登陸月球的太空科技來說，客觀來看只看登陸月球，算是非常成功，可是想到還沒有登陸水星和金星或更遠的星球，那就不算成功。這樣看來，就算你進入銀河，你也很難說你成功，因為還有其他星系。成功是很主觀的看法。

經濟上要定義成功也是，台灣今天的經濟發展跟三十年前比困難多了，可是跟其他國家，像跟北韓比，還是很成功。現實是相對的，因此成功的定義要完全從觀看者的角度來看。

問：那我們如何訓練自己重新審視成功？

答：全世界都同意我們應克服貧窮。貧窮是說一天生活所需不到一美元。有人認為每天只靠一美元就足夠，就是成功，我認為這是不正確的，我們必須遵守普世的標準。

成功，不能忽略內在價值

問：除了普世標準，很多人老是在比較物質上的豐裕，可是成功不該由財富定義？

答：要有成功的生命，我們不能忽略我們的內在價值。有人在物質上很有錢，億萬富豪在世界各州都有洋房、大台車，可是內心裡卻是不開心的，那就是不成功。另一方面，印度山上或街上一個很窮的乞丐，有人給錢，就很開心，那也太極端，我們不能說那是成功。同時滿足了普世的物質標準和精神需求，這才是有意義的生活，所有成功快樂的生活，應該結合物質和內在價值。

問：怎麼做到外在和內在都幸福？

答：整體來說，我覺得要靠適當的教育，發展實際的方法，讓內心和平，還有剛剛說的慈悲心也是關鍵因素，才能獲得內在價值。最終在於要有溫暖的心、善良的心和慈悲愛心。人類是社會動物，所以快樂、幸福的社會和家庭奠基在溫暖的心，慈悲愛心是社群共同體的基礎。

如果有兩個人同在一個房間內，如果他們一直吵架，你能感受到他們是個共同體嗎？不會。同樣地，十個人都在同一房間內，如果彼此猜忌，那也不算好的共同體，他們不可能覺得彼此是共同體。所謂的共同體應該是說他們是朋友，有需要時可求助朋友，他會幫我，可以互相依賴，尋求協助。厭惡對方，是無法感到共同體的。負面情緒，如仇恨、憤怒，都會破壞這種共同體。

慈悲、尊重、兄弟姊妹之情才是共同體的基礎，也就是說人是群體動物，我們的生命依靠這種共同體而活。

問：現在是個衰退的時代，資源、經濟、環境都在走下坡，人們怎麼創造內在價值？如何跟自己對話？

答：舉個例子，人可以住在大城市高樓大廈裡，房子裡面有電視、家具等，非常舒服方便，只要不斷電（笑；因為印度電力不足，訪談中，才剛斷過電），非常舒適，不是嗎？人享受這些，可是天性使然，他還會想要有些花、有些綠色植物，我們是人，我們喜歡綠色植物，就算是假的花也可，真花更好。我們有時也會走出去，到庭院去看樹、聽鳥聲，這樣才能感到舒適。

拿一對領雙薪、都有工作的中年夫婦來說，他們經濟獨立，年長的父母托給機構照護，孩子交給學校管教，他們好像無牽無掛、獨立了，乍看之下他們似乎脫離人類本性（不再像一般人一樣相互依存）。所以，對某些生活方式來說，慈悲心和社群共同體似乎不重要了，他們獨立自主，只要每天工作，領薪水，每天重複例行公事，慈悲心好像就不重要了，社群共同體也不重要了，只要有錢、身體健康，一些人生希望、信仰就建築在膚淺的物質上面。可是我們還是人，就像我剛剛說的，就算享受所有物質條件，但他還是個人，他內心還是會想要接觸更多植物、鳥兒、大自然。現代人生活可能疏離了大自然，可是終究我們還是人類，基本價值還是在的，不能忽視。

問：現在台灣很多人面對不確定的未來，失去了信心，你可以給年輕人什麼建議？

答：我們也是呀，不確定性，不確定的未來，（一直笑）我們的老闆在北京呀，我們的未來不是我們能掌握的，某種程度在他們手上呀，台灣和我們也是兄弟姐妹呀，我們的未來要看他們呀。（笑）

上回我拜訪台灣，到現在已七年了

問：要怎麼面對這個挑戰？怎麼鼓勵年輕人有信心？

答：我覺得你們之間要團結（unity），要努力工作，要有決心。你們台灣有民主和法治，這些都是普世皆準的價值，事實上，中國大陸還沒有這些，你們已經有了。此外，台灣的基本經濟結構和教育也都不錯，你們台灣還有傳統文化，不管你稱那是台灣文化或是中國文化，中國大陸在文化革命的時候破壞了固有文化，可是台灣還保有真正幾千年來的中國傳統，你們真正代表五千年的文明，想想這點，你們應該有理由感到驕傲，要有決心。

我們西藏也有幾千年的文化，世界各地承認西藏深遠的文化遺產和佛教傳統，還有藏醫都是我們驕傲的來源。雖然我們是難民，沒有國家，可是我們這裡行政架構是很民主的，我們很驕傲。槍桿的力量只是暫時的，真正的價值會長存。所以團結非常重要。

上回我拜訪台灣，到現在已七年了，我很遺憾，本來我想要每兩年就去台灣一次，那裡有很多朋友，因為我們面對相同的情境，我對台灣有著兄弟般的情誼。我一直很讚賞中國的文明，還有台灣有很多佛教徒，上次二○○一年拜訪台灣之後，我對你們的政府、經濟、教育、維護傳統和古老佛教文化，印象深刻，還包括女尼的崇高的地位。

可是第二次拜訪之後，二○○二年我們開始跟中國政府直接接觸，中國就很反對、很不高興我造訪台灣。我覺得很遺憾，無法去台灣，我仍希望有天我能再次去台灣。所以自從那次以後，我站在外面，有距離地看台灣，我會看報紙，雖然你們充分運用言論自由，這是民主健全的一面，很好。但那些爭論、批評，應針對民主原則，一切應為追求共同利益，可是現在，在台灣，共同利益變為次要，政黨利益反而變成最重要，我覺得那不健康，這是我的看法。

問：能跟台灣大眾說些什麼嗎？

答：就像我之前提到的，內部團結非常非常重要，還有經濟發展也很重要，再來更廣泛地與外界聯繫也很重要，還有和中國密切地聯繫也很重要。

我想除了政府，民間包括商人、學者、學生都應該去中國交流。同樣地，中國那邊也是要到台灣交流，讓他們看看現實狀況是什麼。未來，政治解決方式完全要看台灣的人，但是，一定要透過對話，不能用武力。

整理／蕭錦綿、盧昭燕

達賴喇嘛對當代領導人的五個期待

在達賴喇嘛的眼中，二十一世紀的領導人，不管是企業界的，還是政府的，都應該保有寰宇的責任感，實踐悲天憫人的領導風格（Compassionate Leadership）。以下是他對當代領導人的期待與叮嚀：

一、克服貧富差距：我到世界各地旅行，發現有些地方非常奢侈浪費，有些地方卻非常淒苦貧困，我認為這是非常不道德、不公平的。像印度這些國家，大多數人仍然不能克服自己的貧窮，生態對他們來講是什麼意思？當他們的生存是依賴所收集到的木材，你如何告訴他們不要在郊區砍伐森林？你如何跟無家可歸和貧困的人討論衛生問題？

全世界富人愈來愈多，但同時窮人還是無法翻身，甚至變得更窮困。這不公平的現象，不但道德上錯誤，更是動盪的來源。我們必須解決國際間和各國內部的貧富差距問題。

二、發展與環境相互依存的永續經濟：永續發展最核心的概念就是相互依存，這是大自然運行最根本的法則，這種相互依存的關係影響到各種生命體，如果沒有適當的互動，所有的陽光、空氣、海洋，我們所能觀察到的，都將毀壞、衰敗。

地球的生命就是我們的生命，她的將來就是我們的將來，她就像我們的母親，我們就像小孩子一樣地依賴她。而現在，母親的本性告訴我們要合作，面對像溫室效應的全球問題，個別組織和單一國家是無助的，除非我們都團結合作，否則找不到其他的解決方法。如果不合作，資源的爭奪戰，會嚴重威脅永續和平的發展，我們要重視纖弱的生命母體，容她自然再生。

三、履行普世皆準的人權原則：今天世界很多問題，不管是經濟、政治或是社會面，都源自於不平等和不公義。聯合國只定義什麼是人權還不夠，還必須落實人權宣言，我肯定聯合國的人權宣言，但是權利還需要有責任感的行動力。
亞洲加入自由經濟體的國家已經在討論，因為社會和經濟發展不同，西方的人權標準無法在亞洲或是其他發展中國家落實，我卻不贊同這說法，我相信大部份的亞洲人也不會支持這論調。天性使然，人類會去追求自由、平等和尊嚴，舉世皆然的人權原則應該是最重要的。

我強調自由市場經濟要能承擔責任。領導人要履行負責任的義務，我不認為經濟發展的需求會與尊重人權的需求相衝突。

四、欣賞多元的優勢：當國家界限逐漸消失的時候，我的文化或我的制度，基本上不再是藉口了，每個國家都變成多元文化，擁抱多種傳統精神。多元化文化和宗教能增強社區的生命力，避免衝突發生。多元化最重要的原理是，所有人類都結合成為同一家人。我們應該在所有宗教傳統裡建立並開發多元性的教義。如果我們這些宗教領袖以真誠的態度多元化地耕耘，事情就會變得愈來愈簡單。

西藏人讚賞自己的文化，而這些教義源自於印度，不是西藏。這證明來自異地的新文化所能產生的價值，真心欣賞不同觀念的能力是非常正面的：因為它能豐富心靈。甘地曾經很風趣地說，「我不希望我家的四周牆壁圍繞，窗戶緊閉，我但願各地的文化風采恣意吹入我家，但我不要任何文化吹亂我的步伐。」

五、倡導寰宇責任感：大部份的人對於他人的興趣只限於自己的家人、朋友或是其他對我們有益的人，這還不夠，我們必須關懷每個人的福利。現今，世界某個角落的事件最後都會影響到整個地球，所以我們處理每一個在地的問題，從一開始就要有全球的關懷。

我相信，要迎接這個時代的挑戰，人類必須發揮更大的寰宇責任感。寰宇責任是人類生存的真正關鍵，是合理運用自然資源、關心未來世代以及世界和平的最好基礎。

政府不但有責任確保自己人民的幸福，也必須有效地跟其他國家合作。領導階層能否體認到這寰宇責任感的重要性，會是世界問題能不能解決的關鍵。

（摘自二○○三年《天下雜誌》出版的《達賴新經》、二○○七年美國國會金質獎達賴演講稿，及其他相關談話）